2012年6月28日于德国柏林
关: 吴大使，您被联合国委任为副秘书长，什么时候走马上任？
吴: 潘基文秘书长通知我7月20号要到纽约，和我的前任沙祖康大使交接，8月1日正式上任。
关: 您将负责哪方面的事务？
吴: 经济和社会事务。
关: 这可是一个很重的任务。
吴: 这个涉及到全球所有的国家，所有的人民。
关: 不得了的事情。联合国现在共有几位副秘书长？
吴: 现在，副秘书长有十几位，副秘书长级的官员就更多了。
关：世界大事，除了联合国大会讨论外，秘书长决定的事务是否还要与副秘书长开会协商？
吴: 我现在还不能给你一个权威的答案，因为我还没有上班。据我了解，联合国的大政方针是经过秘书长征求各方意见后提出的。如今后5年的改革方案，潘基文秘书长提出前需先征得各个副秘书长和联合国附属机构负责人的意见。我知道，联合国秘书长和主管副秘书长定期举行例会。作为一个副秘书长，在自己的领域里有很大的决定权。当然，重大问题需向秘书长报告。这点和其它的国际组织甚至是国家政府的运作是差不多的。
关：您是何时得知自己被任命为联合国副秘书长的消息？
吴: 获悉这个消息时也很意外，因为这是一个重要的工作。我3月份才知道。是中国政府建议，推荐我去接替沙祖康大使，任联合国副秘书长。这只是一个推荐，决定权并不在中国，因为联合国是一个国际组织。5月9日我又到联合国接受了面试，有点像进京赶考一样。
关：不及格还不行。
吴: 如果联合国觉得我不合格，自然不会录取。按照中国的惯例，60岁就该退休了，所以我60岁还“进京赶考”是有些意外。而且考我的人都不是白丁，4个副秘书长级的联合国高官担任考官。
关：提出各种问题，涉及世界大事？
吴：考试前，我确实心里没底。但是有一点我很确定，那就是现在的中国外交官和过去不一样，过去的中国外交官主要关心的是驻在国和中国间的政治关系，现在我们的外交官熟悉政治、经济、文化、科技、军事等领域，涉猎的领域较之从前广泛很多。过去很少有人考虑粮食问题、淡水问题、矿产问题，都是专家研究的课题。还有类似扶贫减灾、保护森林等问题，和联合国的经济社会事务是相通的，我虽然心里没底，但他们工作的领域我都有所涉猎，不是一无所知。
关：请您谈谈被任命后的感受？
吴：五味杂陈。首先是感到意外，因为我们外交战线有很多经验丰富、优秀的外交官，没想到会是自己。第二，从一个双边关系进入一个多边领域，这是一个挑战。第三，我意识到今后的工作和生活会有很大的改变。起码有以下几个方面：第一，我是代表国际组织，世界最大的国际组织在工作。当然包括中国的利益，但是还有其它国家的利益。这是一个非常大的转变。第二，我身边的同事不是本国公民。初步了解了一下，我的两个副手，助理秘书长，一个是奥地利人，一个是巴基斯坦人。我的新闻秘书是个美国人。我所在的经济社会部大约有500多人，来自世界各地。第三，工作方式要转变，因为每一个国家的行政机构有一套自己的程序。而联合国有联合国的文化，有联合国的工作方式，是需要适应的。今后我将面对崭新的工作环境、崭新的工作方式和崭新的同事群体，这是一个挑战。
关：这委任不但对您本人来说是件大事，对中国来说也是件大事啊！
吴：我也确实感到高兴。今天是6月28日，历史上的今天发生过一件涉及中、德两国的大事：1919年，在法国签署了《凡尔赛合约》。当时会议决定，德国承认战败，把德国在山东的殖民地转让给日本。中国代表团不同意，但被否决。中国作为战胜国拒绝签署。当时中国代表团无可奈何，给国内写了个报告。其中的几句话让我至今印象深刻：“弱国交涉，始争终让（一开始我是争的，最后非得让），几成惯例。如此次签约，我国今后将无外交可言。”中国代表团退而求其次，要求在会上说明协约不影响今后对山东这块殖民地的重议，又被否决了。中方随后争取在合约附件中加入有关条款，还是被否定了。中方最后争取在签署条约时发表相关声明，依然遭到否决。这就是所谓的“始争终让”，退无可退。条约签署至今将近100年，今日之中国与当初相比，发生了翻天覆地的变化。我觉得一个中国人，一个中国籍的外交官可以到联合国负责全球的经济和社会事务，这不是我个人的荣誉，或者不仅是我个人的荣誉，是国家的荣誉。对比1919年，当时中国代表团的外交官都是学富五车的人物，但因国家太弱，无法进行外交。现在不同了，所以我感到自豪。
关：您这个职务对一个个人来说，可遇而不可求，全世界有70亿人口，担任过联合国秘书长或副秘书长的又有几人，从这个意义上来说，您已经是放眼世界的国际大人物了。
吴：我应该往这方面去努力，这样去做，但能否做到，还很难说。没有做过的事，我不会说太满的话，因为我确实没有底；但是我做过的事，我有把握告诉你，我行还是不行。
关：经济和社会事务本就是很棘手的问题，尤其是在当前全球经济萎靡不振，欧洲危机肆虐的背景下。联合国建立之初长期处于美国及西方国家的支配，随着时间的推移，中国和亚洲的影响力是否已越来越大？
吴：确实如此。1945年战后，国际秩序主要由五大国构成，现任的安理会五常任理事国当时提出，战后全球治理需要一个组织。它才逐渐发展成今天的联合国。现在，联合国是世界上最庞大的、代表性最广泛的、最权威性的政府间多边平台，有193个成员国，可以说囊括全球所有的国家。您刚才讲的情况是近一、二十年发生的事情。当年提出经济全球化观点的人，其本意是随着科学技术的发展，要全球配置资源。穷一点的国家主要从事劳动密集型产品、低附加值的产品的生产和加工，由此出现了大量产业转移，催生了一大批新兴国家的成长。与此同时，不少老牌工业国突然发现自己的产业空心化了。英国是典型的例子。它把汽车品牌名爵卖给了上海，把捷豹卖给了印度，它自己好像不再生产什么汽车了,美国亦如此。这是全球化始作俑者始料未及的。我在80年代到过福州，参观那里的耐克加工厂。厂房里的化学药水味非常刺鼻，这是美国人不愿干的，所以耐克公司把研发总部设在美国，生产地集中在中国和东南亚国家。这些国家的工人很苦，收入也很低，大部分利润进了美国人的腰包。
关：这样说来，西方国家创造出来的全球化，第三世界国家也得利了？
吴：这是经济全球化的必然过程。全球化培育出一批新兴国家，的确比较出人意料。随着这些国家经济实力的增长，他们要求在国际上有更大的发言权。而他们增长的经济实力又成了他们这种要求的强有力后盾。现在，发展中国家对世界经济增长的贡献率达到50%以上，特别是新兴国家。再看看老牌资本主义国家：日本长期处于零增长和低增长，这个发动机基本熄火了；美国情况时好时坏，欧洲情况也不尽如人意。联合国预测欧洲今年年底可能是零增长或负增长，也就是说对世界经济毫无贡献。因此，这样一个经济实力的变化，反映到联合国这个舞台上，就是发展中国家，特别是新兴国家发言权的分量越来越高。这是一个很大的变化，过去全球事务基本是G7国家说了算，现在是G20，这反映了一个事实。
关：对您个人而言，您一生经历一定有过不少转折点，现在即将面临一个新的转折点，忽然之间成为联合国副秘书长，您对世界的看法应该有所改变吧？
吴：这的确是个很大的问题。
关：您成为一个真正的国际人。可以说是“人在联合国，心怀大中华，放眼全世界”。在这个转折过程中，您一定会对将来有所考虑。
吴：肯定会有各种考虑。但是我想，去了以后首先要接触一下实际，究竟对我这个工作、这个岗位有什么实际要求。我想从宏观上来讲，我们处于一个非常关键的时刻。第一，二战后至今，世界的全球治理机制、世界经济、政治版图、国家关系发生了深刻的变化。这点大家都看得很清楚，可以举很多很多例子。作为全球最大的政府间国际组织——联合国处于什么位置，应该发挥什么作用？也许这个问题说大了，应该是潘基文秘书长想的，但作为中国外交官，作为大国外交官，应该有这个战略视野。第二，我们人类现在面临一个非常严峻的挑战，全球七十亿人。如此庞大的人口，地球能不能承载得了。我们要给我们的后代留一个什么样的生存环境，这不是一个简单的问题。这一点上，国际社会已经有共识，2000年联合国召开千年首脑会议，定了千年发展目标。我翻了一下，这个发展目标迄今为止还只是一个扶贫的目标，就是帮助贫困人口脱贫。到2015年，这个目标的限期就到了，有些目标基本达到，有些目标无法实现。脱贫问题，中国起了很大的作用，全球脱贫人数大部分来自中国。但是下一步怎么办，联合国又提出更有远见的想法，就是可持续发展。这个概念包括经济、社会和环境保护，三大支柱。那就不仅仅是贫困国家，德国、中国都包括在内。人们的受教育水平、医疗保健、男女平等、公务员培训，这都是社会问题。经济上就更多了，像淡水问题、粮食问题都急需解决。环保就更不用说了，现在日趋严重。第三，是一个既抽象又具体的问题，现在国际组织很多，涉及到经济、社会的组织也很多。这种国际组织间的交叉、重叠现象很严重。举个例子，一个联合国系统，在一个主权国家里，有各种各样的代表处，什么移民组织、粮农组织，上头都有UN的标志。如果是一个主权国家，完全可以合并，搞一个联合国驻北京总代表处，共用资源，节约很多资金。但是这样的改革难度很大，因为谁都不愿动，一动就会招来强烈的反对。但作为一个中国籍外交官，作为一个将来的副秘书长，我觉得在力所能及的范围内恐怕要对国际组织进行一些改革。不然，长此以往，联合国这个机构就会丧失生命力和活力。为什么当年邓小平先生说要杀出一条血路，你没有这个精神，真没人听你的。第四，在世界经济治理方面究竟怎么做？代表性和效益的问题往往不成正比，甚至成反比。举例，联合国大会193个成员国，具有最广泛的代表性，也可以说得到了全世界人民的授权。但是在做重大决策时，往往很难取得一致，验证了中国人的一句俗话：众口难调。G20从合法性和授权来讲，它是一个少数国家的集团，但这个小集团的综合经济实力很强。它虽不具备广泛代表性，但组织效率比联合国高，且不涉及社会制度。这个情况就很有意思。广泛代表性能否产生高效率，从实际情况看，两者是成反比的。欧债危机就是如此，欧洲各国互不相让，各方据理力争，却拿不出行之有效的解决方案。
关：您要是能把改革的想法付诸实践，那将产生重大的影响。
吴：我现在是给自己提出问题。我所提的一些问题，联合国很多人都是知道的，有些已经见诸文件，但是看到问题未必就能够解决问题。眼下的欧债危机，大家都看清了是怎么回事，但如何解决，众说纷纭。有很大难度，这个挑战不同于以往，但是能够在这样一个舞台上为整个国际社会，为70亿人服务，应该是很光荣的。
关：吴大使，您现在已经站在了更高的角度看世界，居高临下，所处地位和过去不一样，看问题视角也就不一样了。
吴: 但我还是中国人。我是从中国人的哲理和视角看问题。
关：这一点我有所体会。我在德国这么多年，尽管西方媒体批评中国的声音不绝于耳，但当我从一个中庸之道、客观的立场发表我的观点时，他们也会倾听，也能接受。例如我常常在报告中强调，中国人口有十三亿，我们有五千年的文化历史，中国的皇权思想统治了中国两千年，难道让我们中国人在短时间内，完全接受你们的西方文明，这是完全不可能，也不现实。
吴：有的人把中庸之道理解为“和稀泥”，这个理解太肤浅。我觉得更形象的解释是，骑自行车必须保持平衡，不然会倒。意思就是做事不能走极端，往左或往右都不对，要保持向前的方向就要保持平衡。这就是中庸之道的真正含义。比如说美国，看谁不服气就打，发现不行又退，十年前，他们宣称萨达姆有大规模杀伤性武器，在安理会图文并茂地讲得天花乱坠，向全世界人民撒了一个大谎，结果打了十年仗，又撤兵回去了。现在在阿富汗，又想要和塔利班联系。早知今日，何必当初呢！战争解决不了问题。
关：我觉得今后伊斯兰国家的穆斯林兄弟会不可忽视。多年前我在开罗结识了一批穆兄会成员，他们基本上都是知识分子，不是一般的乌合之众,组织遍及巴基斯坦和伊朗，绝不能低估。
吴：穆兄会自1928年成立后一直受压，有段时间甚至被看作恐怖组织对待。全世界有10亿多穆斯林，总数接近中国人口。对这一宗教信仰绝不能忽视，更不能欺负。
关：您今天谈问题，从全世界的角度出发。您任德国大使时，看问题也如此高屋建瓴吗？
吴：做中国的驻外大使，目前也得具备国际视角，也得考虑世界问题。比如说，现在能称得上发达国家的，像美国、德国、英国，他们的工业革命过程至少走了100年。那时大多数国家还没发展起来，能源、资源、劳动力,甚至奴隶制度都帮了很大忙。现在一批国家走上了工业化道路，仅中国一国人口就相当于现在所有发达国家人口的总和，再加上印度。这些国家发展起来，对能源和资源的需求那是成倍地增加，可我们的能源、资源是有限的。这里就有两个问题：第一，发展中国家应不应该发展，是否享有发展权，难道发展中国家只能原地踏步；第二，发展就会产生需求，对能源、资源、水和粮食的需求都是巨大的。这些都是问题，作为中国外交官，也要思考这些问题。我们也要考虑将来粮食够不够。比如说，我们现在用的石油、天然气超过一半是进口的，是否可持续呢？我们面临的问题，也是世界面临的问题。现在大家又把焦点汇聚到风电、太阳能、潮汐、沼气、页岩气等新能源上。其中，美国在页岩气开发、利用上处于世界前列，因此减少了天然气进口。再往下走，不仅是中国、印度和巴西，还有很多国家也要往这方面发展啊！
关：我觉得您的任务很难，做中国驻外大使背后有13亿人撑腰，今后作为联合国副秘书长代表世界上所有的国家，众口难调啊。
吴：主要的问题还是一个“Art of compromise”，各国、国家集团间，肯定有分歧意见、争论很多，若不想让整个国际组织崩溃，就得做个“和事佬”。不论联合国秘书长还是副秘书长，主要职责是提供服务，比如我组织国际会议，我可以主持会议，但不参与决策。
关：您的家庭背景、教育情况及个人经历塑造了现在的您，帮助您走上了联合国的舞台，是否可以请您简单谈一下此刻的内心感受？
吴： 我父亲是搞工业的，我母亲是一个幼教老师。我的父母对我影响很大。我父亲来自山东，经历过抗战，后来改学工业，参与了与前苏联合作的156个项目。他对人要求很严，做人一定要正派，严以律己同时也严以律人，是一个令人肃然起敬也有些让人惧怕的老头。我从他身上学到了一种不屈不挠、做事认真的精神。我母亲来自南方，浙江人，后来学了幼教。她给我的教育就是对人要充满爱，要宽容。母亲去世前把遗体捐献给了医科大学，她伟大的人格对我影响很深。我自己的成长历史，可以说在文化大革命前一帆风顺，是一个认认真真、中规中矩的学生，还担任一些班干部的职务。文化大革命时，父母被作为成当权派打到，受到冲击。我算是老三届。我16岁时，初一至高三六个学年的学生一同下乡，我是最小的，当时念初一，下乡并非自愿。那时，正好有一批国营农场要人，我就报名去了农场。出发前很多人都有家长到火车站送行，而我的父母当时被关起来做检查。火车一开动，所有的孩子都哭了，就我没哭，我完全麻木了。我16岁时就开始浪迹天涯，要到黑龙江最偏远、靠近黑河的地方去劳动。城市户口也没有了。我不知道自己将来要干什么？我在农场干了5年，这5年对我来说非常重要。一个人被扔到一个人生地不熟的地方，无依无靠，将来能干什么，何时能离开该地，一概不知。但这也是最好的磨练心理和意志的地方。对一个人来说，轻易得到的东西不会珍惜，得不到的就特别向往。我下农村就等于失学了，因此对学习的欲望特别强烈。1973年，文革期间唯一一次高考，也就是张铁生交白卷那一年，起点普遍都很低。我考入北京外国语学院英文系，工农兵学生是四年制。我进入大学后，特别奋发图强，失去的东西，失而复得，倍感珍惜。这是我人生的一个大的转折点。我学了两年半就被提前调出，给英国《每日电讯报》记者当翻译。当时中国只有两家英国媒体，一个是路透社，一个就是《每日电讯报》。工作第一天，该报时任驻京记者尼杰尔·韦德、一个不过30岁出头的年轻人，就想考考我这个翻译有多大能耐，让我把《人民日报》上一则关于白金汉宫的短文笔译成英文。我译了整整一天。在这之前，我没接触过打字机，但我又是个完美主义者，如果错一个字母还可以允许，超过两个我就重打，所以老是打前两行。事过两年，在我赴新西兰留学前，那个记者告诉我真话，对我第一天的印象不好，并考虑把我解聘。但他的前任对他说：“这个翻译确是水平不高，但是他身上有别人所不具备的特点，为了完成你布置的任务，他从未离开过打字机。有这种精神，什么事做不成？”这番话说动了韦德把我留下。后来他还向我的派出单位外交人员服务局表示，“非常赞成吴先生到国外去留学，但他的继任者必须和他相当”。我觉得，人生是一个不断学习的过程。大学毕业时我心中很没底，离校时，我的大学老师告诉我：“大学里教你的东西只是给你一根拐杖，出了校门就得把它扔掉，走自己的路，向实践、向生活学习。”这句话我一直铭记在心。我第一次做口译，陪着一个瑞士外交官到朝鲜驻中国大使馆去谈事，那时我的英文词汇量非常有限，完全不够用。瑞士的官员讲了两个词，一个是curtain（窗帘），一个是silk（丝绸），连这两个词我都不知道。幸亏我身上带着一本字典，解了围。这些都说明，起步是多么的艰难。
关：这和我当时做苏联专家翻译的情况，几乎完全一样。后来呢！
吴：开始工作这两年多，我过得很苦，每天翻译《人民日报》的标题。把《人民日报》完全翻成英文是做不到的，有的内容确实没法翻。我给你举个例子：“芙蓉国里尽朝晖”，看完全文才知道，这是湖南省成立了革命委员会。有好多文学化的题目根本没法直译成英文，只能择其要点进行翻译。直到工作进入第二阶段，我才开始考虑用词和造句了。1978年，全国第一次恢复公派留学生考试，我也是抱着试试看的心态报了名，居然被录取了，获得赴新西兰留学的机会。留学结束后，外交人员服务局又派我到美国广播公司（ABC News）去做翻译。电视记者对我的要求不高，每日的工作无非就是订车、订饭或是去海关提货。后来我辞了这份工，去了外交部翻译室。之后不久，便一头扎进了中英香港问题谈判。1983至1984年，在北京谈了22轮，可以说，这段时间是我第一次真正接触外交业务。
关：这可是锻炼人的大好机会啊！
吴：中国对待外交干部和英国的不太一样，英国人在和我方研究问题时，低级外交官和翻译都不在场。中国则不尽然，谈判时，所有相关人员都在场，包括翻译。甚至还点名让翻译谈谈看法，因为翻译最理解对方的意思，不同语言转换的差别可能导致信息的不准确，外方用词给人的感受，翻译心里最清楚。在这点上，中国做得非常好，翻译不只当翻译，有时候还可以瞎参谋。毕竟低级外交官经验不丰富、了解情况少，但可以谈谈直觉。经过两年多的谈判，我在语言上又有所提高，通过与英国人的对话，学习他们的表达方式。此后，我不再做翻译，而是全面投入香港问题的谈判，《中英联合声明》签署后至97年香港回归，我做中英联络小组的工作，研究香港过渡时期的安排。这对我的影响和锻炼是全面的。你知道中国收回殖民地只有上世纪30年代收复威海卫。通过和平谈判方式全面收回一个殖民地，香港是头一回。当时涉猎的领域非常之多：政治体制、金融地位、航运、航空、逃犯移交、公务员退休金、防务与治安、土地契约、旅行证件、国际地位等等。十几个大领域，对一个初出茅庐、只懂点外语的我，既是巨大的挑战，同时也是绝佳的学习机会。当时让我做法律组组长，而我对法学毫无所知。我的组员、同事，反倒是名牌大学的法学硕士，难啊！但是我有我的笨招，我先给他们出题，让他们研究，然后自己躲起来读大学教科书。我的要求不高，先把某一领域国际上的规定、国际法中的有关原则搞清楚。人生给我一个启示，凡是你带着问题去学东西，看得懂、学得快、记得牢，也用得上。结果第一次参加讨论，我全听懂了对方的话，第二次讨论，我就能够质疑他们的一些观点，这说明自己也有想法了。
关：这谈判的时间相当长啊？
吴：从1985到1997年的谈判过程中，我所涉猎的领域很多，全都学了一遍。前后这十几年，我在外交业务知识上有突飞猛进的进步。我能从一个普通的大学生到一个翻译匠，再到开始从事基础研究、解决一些复杂问题的办事员，直到最后成为独当一面的谈判者，一切归功于学习，放松了学习就不行。例如，讨论法律问题，我和英国外交部的法律顾问第一次谈有关香港的国际法问题，内容相当复杂。谈完后，他问我：“吴先生，敢问您是中国哪个大学法律系毕业的？”我说：“哪个也不是”。他说：“那你为何对法律了解那么深？”我说：“对不起，自学的。”我认为，只要你肯学，必有所建树，就跟我第一次和打字机打交道时一样。
关：由此可见，不是人人都能达到像您这样的一个境界，如果不好好学习，将一事无成。您从中国外交部翻译室到业务司，也要有一个过程吧？
吴：有的人转得比较成功，有的人则不太成功。现任外交部长杨洁篪也是翻译室出身的。前驻美国大使，现任博鳌亚洲论坛秘书长周文重和我的经历一摸一样。套用中国的一句古话：事在人为。
关：吴大使！呕！联合国吴秘书长！
吴：副秘书长！
关：听君一席话，胜读十年书。这说明，当一个无靠山、无关系、凭自己的本事能够走向像您这样一个高位的外交官，他的法宝就是学习！是吧！我相信，您在今后的工作岗位上，还会接触到很多新的东西。两年后，我将要到纽约联合国总部再去访问您。
吴：学无止境。只要我抽得出时间来，一定欢迎！